J'ai visionné l'opuscule en question à la Presse.........vos commentaires?
Pour la combe, je faisais référence à phénomène météorologique strictement localisé indépendant des grandes phases climatiques, l'avez vous constaté ?
Surtout quels ont été les résultats du sympathique détectoriste italien, résultats obtenus dans la prospection des cols du Queyras et plus particulièrement celui de la Traversette ?
L’enquête continue et donc deux petites informations :
Une toute fraîche et donc de saison, d'après ceux qui pratiquent la transhumance d'ovins et de bovins au Queyras, il apparaît qu'en cette période, précisément celle du retour des estives de ces animaux mais également l'époque du passage de Hannibal, la Combe du Queyras est sujette à des chutes de neige (microclimat?) ce qui constituerait un handicap supplémentaire pour la dite remontée du Guil.
Une dernière pour la route, M. Mahaney espère trouver des éléments dans la tourbière, armes, ustensiles, outils, monnaies etc...
Concernant les résultats attendus d'une telle investigation, si elle est autorisée, il est à considérer tout de même que des utilisateurs de détecteurs de métaux avec leurs appareils sont déjà passés par là, comme dans tous les autres cols des Alpes du sud.
Il se dit que ces chercheurs n'auraient trouvé au col de la Traversette «pas plus ni moins que dans les autres cols des alentours» [pas grand chose en quantité et intérêt] , ce qui est assez significatif de ce que l'on peut attendre en futures découvertes sur des lieux où aurait, comme on voudrait nous le faire admettre, transité et bivouaqué plusieurs jours, et ce plusieurs fois de par la topographie spécifique des lieux en cause, une armée de l'importance de celle en question ( au moins 30.000 fantassins avec un parc animalier avoisinant les 20.000 tètes) .
Ce dernier constat [officieux] relatif à des détections entreprises sur les lieux de passage des Alpes du sud ne paraît pas devoir s'appliquer au col de Montgenèvre où des quantités considérables d'artefacts de toutes époques ont fait effectivement l'objet de trouvailles de la part des utilisateurs de ce type de matériel sans qu'aucune de ces découvertes ne puissent être rattachées au temps, ou à une armée carthaginoise, de la deuxième guerre punique.
«pas grand chose, on a même inventé un Rocher d'Annibal sur Molines à la fin du Xxieme».
Cela confirmerait, quant au Queyras, ce que j'ai pu recueillir jusqu'à présent, aucune tradition de près ou de loin à relative un passage d'une armée carthaginoise dans ce massif.
Une nouvelle tradition plus diffuse affectant tout le département est aussi à enregistrer, selon laquelle Hannibal lors de son passage dans les montagnes des Hautes-Alpes aurait laissé quelques traces de la langue carthaginoise.
A noter «dans les montagnes», expression qui va au-delà de la simple progression le long de du lit de la Durance et qui ne pourrait faire référence qu'à une traversée en altitude dans des vallées haut-alpines étroites et difficiles localisables pendant la partie ascensionnelle de l'itinéraire emprunté par Hannibal [donc avant la traversée du cours d'eau amenant au col de Montgenèvre]
Fort de cette tradition les connaisseurs en langue punique sont donc, d'ores et déjà, invités à se joindre au débat.
Pour la question de conditions atmosphériques rencontrées par les Carthaginois, seul Tite-Live parle en début d'entrée dans les Alpes, donc de la partie ascensionnelle, de la neige sur les sommets, du froid du gel, des animaux transis de froid, les toits difformes des villages perchés et ce vers la période octobre-novembre.
Pour la progression finale vers le col, Polybe signale que la neige était tombée sur les sommets et Tite-Live, parle de la neige tombant lors du bivouac juste avant d'entamer la descente vers l'Italie
Dans cette dernière étape compte tenu des modalités et circonstances différentes contenues dans les deux récits il y a lieu de considérer avec la plus extrême circonspection tout cet épisode , lequel épisode s'apparente furieusement à une fiction concernant tout ce qui a trait au col ainsi que sa descente, ou bien, pour pallier sur ce point le silence de leurs sources, n'est qu'une transposition de difficultés vécues lors de l'entrée et de l'ascension dans les Alpes.
Les climatologues qui se sont prononcés, doutent eux aussi des conditions de la descente du col final «A l'époque des romains,les langues des glaciers se trouvaient presque à 300 mètres plus haut qu'aujourd'hui» (Ulrich Jörin).
Les romains, eux, ont vécu un petit optimum [entre tiédeur et fraîcheur]qui s'est prolongé durant quatre siècles.C'est ce redoux qui expliquerait pourquoi Hannibal a pu faire passer ses éléphants à travers les Alpes lors de la Deuxième guerre punique »[Les fluctuations du climat ; de l'an mil à aujourd'hui d’Emmanuel Le Roy Ladurie, Daniel Rousseau,Anoucka Vasak]
Concernant l'histoire de Hannibal au col de la Traversette, il semble bien que sa nature fumeuse soit établie et que par ailleurs, le général carthaginois n'est pas foulé le sol du Queyras.
Néanmoins il serait bon de savoir si ce qui est raconté localement par les anciens fait référence, pour ce passage, au Queyras ou à quelque uns de ses villages.
En effet pour mon ouvrage, j'ai pu collecté des allusions à Hannibal concernant des localités des Hautes-Alpes ou des peuplades alpines mises en cause et même une de l'étranger, mais n'ai rien recueilli en liaison avec le Queyras.
«La source est située sur les bords de l'ancienne voie romaine Via Domitia (voie domitienne), construite au 2ieme siècle avant J.C pour permettre aux troupes de légionnaires de relier rapidement l'Italie à l'Espagne, et qui franchissait les Alpes au col de Montgenèvre (1 850 m), pour suivre ensuite la vallée de la Durance. Cette voie était également très utilisée pour les échanges commerciaux »
Du temps de sa construction au IIe siècle, la route romaine, la Via Domitia, reliait l'Italie à la Narbonnaise et à l'Espagne par la coté méditerranéenne et certainement pas par le col de Montgenèvre!
La région des Alpes était alors territoire hors contrôle des Romains, lesquels pour le traverser devait se battre [ainsi Caesar agressé par les Ceutrons et les Caturiges] avec les tribus alpines ou payer un tribut de passage [Caesar] et ces peuplades furent les dernières soumises au joug romain à l'époque d'Octavien.[ façade ouest du Trophée des Alpes à La Turbie]
La Via Cottia per alpem, elle, aménagée et sécurisée [un siècle et quelques années plus tard] par le roi Cozio, latinisé en Cottius suite à son entente avec, Octavien, l'Imperator Caesar Auguste, reliait Turin par Suse et le col de Montgenèvre, en descendant la Durance, à la Provence et devait faire sa jonction avec la voie Domitia aux environs de Tarascon. [Strabon]
Dans ce contexte l'appellation de «voie domitienne» est pour le moins fallacieuse et procède d'une confusion au niveau de la considération du réseau des routes romaines du temps de l'Empire.
Concernant la traversée de la Combe du Queyras par une armée carthaginoise il semble bien que l'on se heurte à des impossibilités quant au déroulement, dans les deux récits en cause, de l'action décrite pour la seconde embuscade ainsi que pour la topographie rencontrée.
"Il y avait à cette époque une voie romaine qui passait......"
Quant à l'existence d'une route romaine en – 218 il ne faut surtout pas y compter .
En effet les Romains estimaient encore à l'époque en cause que les Alpes constituaient un rempart pour l'Italie, du fait du relief et des peuplades alpines farouchement hostiles à la présence d'étrangers dans leurs vallées.
La venue par ces montagnes d'Hannibal, les obligea à modifier cette vision et ils s'intéressèrent davantage aux Alpes.
Mais ce n'est que sous l'empire, deux siècles plus tard, avec le traité conclu par Octavien, l'empereur Auguste, et Cozio romanisé en Cottius, potentat de cette partie des Alpes qui prit plus tard le nom d'Alpes Cottiennes, que furent admis le passage et la présence des Romains.
Donc en -218 n'existaient en parallèle aux gorges du Guil que des pistes de montagne permettant la circulation entre vallées, que l'on a dénommé par la suite Chemin antique du Queyras, Chemin qui ne paraît pas correspondre à la voie empruntée par Hannibal et où lui fut tendu une embuscade [absence de gorges, nombreux lacets, passage d'un col à 2279 mètres d'altitude notamment].
.
En tout état de cause que ce soient les gorges du Guil ou le Chemin antique du Queyras, ces deux passages ne paraissent pas s'insérer dans la topographie que l'on peut tirer des écrits de Polybe et de Tite-Live sur cette dernière partie de l'itinéraire transalpin susceptible d’être prêté à Hannibal.
Pour se rendre effectivement compte de ce que pouvait représenter le passage de la Combe du Queyras, les Gorges du Guil, [et apprécier en retour l'inanité d'un tel parcours pour atteindre le plus improbable des cols alpins dévolu à Hannibal] une saine lecture s'impose avec la brochure du Docteur Chabrand «De Guillestre au Chateau-Queyras par la Combe du Guil» de 1867. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5783313g.r=
La description des lieux qui en est faite est antérieure aux aménagements d'une route entreprise à partir de 1835 et praticable avant cette date aux seuls piétons et mulets.
L'auteur de l'ouvrage ne précise pas le temps nécessaire aux piétons pour franchir ces gorges d'une vingtaine de kilomètres comportant 22 fois la traversée d'une rive à l'autre du Guil avec par endroits des pentes de 28 à 45 % .
Que dire alors de l'état de cette «voie» deux millénaires plus tôt lors du temps de la deuxième guerre punique?
Il faut imaginer à cette époque un convoi de plus de 6000 chevaux, du double de mulets pour le train des équipages et 37 éléphants avec ensuite plus de 30 000 soldats d'infanterie légère et lourde évoluant dans de telles conditions de relief .
Ajoutez-y les conditions réelles, la période de l'année, début de l'hiver, avec en supplément les aléas exposés de l'agression, blocage par l'arrière et bombardement continu de rochers et de pierres sur toute la longueur et enfin blocage à l'avant lorsque la cavalerie et les bêtes de somme se sont échappées du traquenard.
Une partie du combat s'étant déroulée ensuite dans l'obscurité avant le décrochage progressif des assaillants, comment expliquer que Hannibal ait pu à la faveur de la nuit, dans les circonstances existantes en ce lieu, dégager son infanterie et qu'au matin, toute cette troupe fut sortie de cette longue combe?
Notre précédente conclusion [06/08] sur la configuration d'accès au Queyras, dans le cadre de la progression vers un col d'Italie dans l'itinéraire de Hannibal, demeure valable avec l'autre voie élaborée dans les anciens temps par les locaux pour contourner l'impraticabilité des gorges du Guil, voie nommée Chemin antique du Queyras.
En effet, ce parcours ne s'inscrit pas du tout, lui aussi, dans la topographie [telle qu'il en découle selon les deux récits] rencontrée par l'armée punique avec notamment un passage par le col Garnier, situé à 2279 mètres d'altitude, via Villargaudin pour retrouver le Guil.
En principal :
Le caractère général des réponses, au regard des premiers éléments précis d'interrogation relatifs à la localisation du site d'embuscade ainsi qu'à la topographie rencontrée depuis cette étape jusqu'aux cols, oblige à prendre acte que le cadre spécifique de la fin de la traversée des Alpes de l'itinéraire prété à Hannibal n’apparaît pas distinctement dans la configuration du paysage du Queyras.
Pour les questions annexex:
«Qu'en est-il des autres sites hors 05? «Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?»
En l'état des choses, tout est possible à partir du moment où, on s'éloigne des textes ou on les ignore, pour batifoler en montagne en jouant les Hannibal d'opérette!
Comme annoncé précédemment, et pour faire court sur les 4 cols listés par Polybe existant de son temps [ce qui n'a jamais fait l'objet d'un démenti] et confirmés par la suite par Strabon, seuls deux passages peuvent être rapportés à l'itinéraire de Hannibal, celui des Salassi, le Petit Saint Bernard et celui des Taurini , le col de Montgenèvre.
Dans son livre Polybe affiche un itinéraire résolument rhodanien avec une entrée par les Alpes du Nord et un trajet correspondant à celui carrossable décrit plus tard par Strabon menant chez les Salassi, le Petit Saint Bernard, mais curieusement Polybe ne mentionne que les Taurini aux pieds des monts.
Pour sa part, Tite-Live dans le livre concerné, après passage de Hannibal chez les Tricorii, esquisse un itinéraire par la Durance, itinéraire connu et très pratiqué par la remontée de cette rivière jusqu'à ses sources, c'est à dire à proximité du col de Montgenèvre et l'historien latin cite expressément les Taurini comme première peuplade rencontré par Hannibal.
Tite-live n'indique aucun col, apporte un dementi [jamais contesté depuis] à un passage de Hannibal par le col du petit Saint Bernard et comme tout le monde est d'accord sur une arrivée chez les Taurini, écrit qu'il faut en tirer les conséquences.
Les commentateurs de tous bords ont de leurs cotés concocté d'autres itinéraires s'inspirant plus ou moins d'un des auteurs de référence ou même en mélangeant les textes ou en faisant prévaloir un seul critère pour la détermination du col, les névés, la vu du Po,.......... d'où la profusion des itinéraires et des cols de sortie vers l'Italie censés avoir été empruntés par l'armée carthaginoise en -218.
A cela il convient d'ajouter que les historiens antérieurs à Polybe ne mentionnaient que des débuts très difficiles de progression de cette armée punique dans les Alpes, et que les autres historiens connus après Tite-live faisaient de même et n'ont jamais évoqué des difficultés particulières lors du passage du col vers l'Italie ou ont manifesté à titre indicatif des préférences pour un col des Alpes du nord (le petit Saint Bernard).
Le col du Grand Saint Bernard n'est nommé [Strabon] qu'à partir du premier siècle avant notre ère et uniquement accessible à cette époque que pour les piétons.
On ne commence à parler du col du Mont-Cenis que du temps de Charlemagne.
Mais surtout, tout le monde oublie, qu'une seconde armée carthaginoise plus que conséquente avec éléphants menée par le frère de Hannibal, Hasdrubal à traversé elle aussi les Alpes, une décennie plus tard et que la route suivie par cette seconde force punique demeure également inconnue.
Donc avant de s'occuper de l'itinéraire de Hannibal il faudrait se pencher en premier sur celui de son puîné.
Concernant les peuplades italiennes, il est presque certain que Hannibal a encouragé les Boiens (région de Bologne) et les Insubres (région de Milan), peuplades fraîchement passés sous le joug romain à se rebeller et à passer à l'action concomitamment avec son départ de Carthagène.
Donc voilà pour les alliés certifiés, et les deux auteurs parlent également des Taurini, lesquels étaient entrés en guerre ou s'étaient rebellés contre les Insubres, Taurini qui n'auraient pas voulu composer avec Hannibal ou auraient modifié leur position de principe à la suite de leurs actions contre les Insubres.
En conséquence, leur capitale, Turin, fut prise par Hannibal à titre de représailles et pour inciter les autres peuplades à davantage de coopération.
Quant aux éléphants, ils sont bien partis de Carthagene en Espagne avec Hannibal et celui-ci en avait laissé d'autres à son frère Hasdrubal.
Pour ce qui est de la nourriture de ces pachydermes, il est à considérer que il s'agissait d'éléphants forestiers du Maghreb, espèce disparue, plus robuste et plus rustique que les grands éléphants ordinaires d'Afrique et qu'ils pouvaient s'accommoder des herbages destinés aux mulets et aux chevaux.
Effectivement celle du Queyras [retenue par Mahaney et consorts] qui du fait de son impraticabilité sur 20 km s’avérerait être le coupe-gorge idéal pour une embuscade mais localisation qui supporte déjà, voir les précédents commentaires en ce sens, des objections quant à sa compatibilité avec le traquenard dépeint dans les livres de Polybe et de Tite-Live.
En outre, ces textes contiennent des données essentielles sur la possibilité d'identification du lieu de ce piège [donc valables pour tous les cas de figure]:
A savoir:
- En fin de site, l'existence d'un resserrement notée par les deux auteurs.
- Tite-Live fait état de la venue des agresseurs au sol à l'avant et à l'arrière par «des chemins obliques», ceci supposant l'existence de deux petites vallées latérales à ces endroits.
- Ces deux vallées latérales sont situées sur le même coté, Polybe indique en effet l'existence d'un «ravin» [ou plutôt d'une déclivité donnant sur le lit de la rivière] et Tite-Live précise bien que toutes les attaques au sol et en hauteur ont eu lieu sur le même flanc.
On peut également inférer, à partir des écrits cités, que n'existent pas, entre le lieu de l'embuscade et l'accès au col, des conditions de terrains pouvant permettre la tenue d'autres embuscades et qu'en dernière analyse le col est très proche du lieu de ce dernier incident.
La combe du Queyras pour un accès vers le col de la Traversette [ou tout autre lieu pour une route visant un autre col du Queyras], peut-elle satisfaire à tous ces préalables?
Le col de la Traversette ne correspond en rien aux descriptions du col de de sortie vers l'Italie telles qu'elles figurent dans les textes de Polybe et de Tite-Live.
Le site de la dernière embuscade juste avant l'arrivée au dit col paraît à son tour largement improbable compte tenu de sa spécificité évoquée dans nos précédents commentaires.
Mais il est possible d'aller plus loin dans cette exclusion en se référant aux textes notamment celui de l'historien latin.
Dans ce cadre précis, la combe [le «coupe-gorge» de 20 kilomètres environ de longueur], présumé théâtre de cette agression se termine-telle par un resserrement?
Existent-il en début et en fin de la combe une vallée latérale et toutes deux situées du même coté?
J'avais lu la première mouture de cette étude (parue dans la revue de la Société d’Études des Hautes-Alpes) qui se situe dans la continuité de ce qui s'est fait précédemment.
D'une manière générale sans une remise en cause préalable des écrits de Polybe et de Tite-live, il n'y rien à attendre de ce qui peut être entrepris dans la connaissance de l'itinéraire alpin de Hannibal.
Concernant plus spécialement la question du col final, une démarche logique ou critique serait de se pencher d'abord sur la vraisemblance de ce qui est relaté à ce sujet dans les deux récits qui nous sont restés, récits émanant de la part de deux historiens qui à l'évidence n'en savaient rien et qui ont comblé à leur façon ce trou dans la narration originelle des accompagnateurs de l'armée carthaginoise en – 218.
En effet les ouvrages de ces premiers commentateurs [dont Silenos et Sosylos] ne mentionnaient strictement rien sur l'entrée et la sortie du massif alpin, étapes d'aucun intérêt pour eux, par les troupes puniques de l’aîné des fils de Hamilcar Barca.
Pour être très net sur ces points, dans les dits ouvrages, disparus depuis, la traversée proprement relatée démarrait l'armée carthaginoise ayant déjà bien progressé dans les Alpes, à l'avant veille de la première embuscade et s’arrêtaient après la seconde embuscade, le col vers l'Italie étant en vue.
Il n'y donc rien à attendre des ajouts personnels de Polybe et de Tite-Live sur ces faits précis et toute recherche en ce sens en montagne en jouant à l'occasion Les aventuriers du col perdu, semble sur ce plan vouée à l'échec.
Merci pour cette prompte et décisive réponse, laquelle renforce davantage la non compatibilité du col de la Traversette avec les récits de Polybe et de Tite-live, récits déjà sérieusement malmenés par la version de Mahaney avec l'impossibilité avérée de bivouaquer au sommet de ce col.
.[Selon nos deux auteurs, l'armée de Hannibal, au sortir de la seconde embuscade, aurait fait halte au sommet du col pendant deux jours avant de se lancer dans la descente.]
Question de topographie décisive, quant à la concordance du col de la Traversette, avec les deux récits sur la traversée par Hannibal :
A partir du sommet du col de la Traversette existe-t-il une autre voie de descente vers l'Italie ?
(Voie qui pourrait être affectée par des névés]
«A suivre, le sujet passionnant de la Traversée des Alpes par Hannibal mériterait une thèse complète, un livre de synthèse»
Sans prétendre au titre de thèse [quoique], en ce qui concerne les Hautes-Alpes, mais également au titre de synthèse des textes anciens sur la traversée Alpine de Hannibal [mais aussi celle de Hasdrubal], je me permets de rappeler à titre informatif l'existence de mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme» présenté sur le site http://hannibal.hautesalpes.free.fr/index.html
et discuté dans le blog https://hannibalhautesalpes.wordpress.com
En préliminaire pour s'y retrouver dans ce qui est devenu la saga de l'itinéraire de l'expédition carthaginoise de -218, il serait de première nécessité d'éliminer une fausse piste constituée par la seconde traversée des Alpes par une armée punique avec éléphants, celle de Hasdrubal 10 années plus tard.
Sans ce préalable satisfait, la connaissance du parcours de la seconde expédition, les recherches entreprises sur le passage transalpin de Hannibal, seront irrémédiablement faussées [comme exposé précédemment] car entachées de graves doutes..
En attendant, pour revenir à la question spécifique du col de sortie qui nous occupe dans l'itinéraire de Hannibal il faudrait s'interroger sur la validité ou la vraisemblance des deux récits sur cet épisode de la descente où on est obligé de constater des divergences dans les deux textes tirés eux-mêmes en principe des écrits des accompagnateurs de l'armée de Hannibal.
A l'évidence, il semblerait que les dits accompagnateurs n'aient pas vécu les mêmes événements comme l'atteste la mention d'un obstacle différent en cette circonstance ainsi que la résolution différente du dit obstacle.
Surtout, si l'on suit bien, on ne relève aucun fait et geste à mettre directement au crédit de Hannibal et on peut inférer dés lors qu'il n'y au aucune relation de cet événement par les accompagnateurs de l'armé carthaginoise jouant le rôle d'historiographes.
Devant cet état de fait, on ne peut que conclure à la fiction de ce qui est exposé et envisager que Polybe et Tite-Live devant cette carence ont brodé ainsi sur un thème unique imposé, une descente ultra dramatique style film catastrophe et qu'ils ont composé chacun une version à leur manière.
En effet il ressort de leur textes une vision étonnement primaire ou infantile de l'événement (les éléphants en tète du convoi dans la descente, l'absence de guides ou d'éclaireurs....) suggérant une pagaille monstrueuse avec un Hannibal resté dans l'ombre se conduisant comme un insensé pour avoir engagé ses troupes inconsidérément dans un tel lieu et en sacrifier le quart.
Il ne faut donc pas perdre de vue, que les récits en question ne sont que des récits de seconde main dans lesquels les deux auteurs, chacun avec une méthode de travail ainsi que des aspirations différentes, ont comblé des lacunes, ajouté leurs observations pas forcément adéquates, exprimé leurs sentiments, lesquels en l'espèce, ne sont pas particulièrement favorables à Hannibal, et enfin que des redondances ne soient pas à exclure dans la structure de la narration..........
Dans le cas précis qui nous occupe, le col de sortie vers l'Italie ainsi que sa descente, on peut inférer que l'imagination a suppléé à la connaissance, ce qui peut expliquer, que les conditions topographiques relatées du passage ne soient pas réductibles à celles d'un col connu vers l'Italie .
Mais également on peut avancer, devant l'unité de narration des deux textes que ces deux auteurs ont utilisé des éléments issus d'une autre source existante qui relataient des conditions d'accès et d'ascension dans les Alpes, très difficiles, matériaux qu'ils ont transposé tant bien que mal dans le final de cette épopée alpine.
Par ailleurs utiliser la notion de surprise des Romains comme indication sur le passage emprunté par les troupes puniques en -218 ne repose sur aucun fondement .
Les Romains,[le Sénat en l'occurrence] ont été été surpris non pas par le lieu de passage emprunté par les Carthaginois, mais bel et bien par le fait qu'ils croyaient encore l'armée de Hannibal en Espagne [Tite-Live].
De fait, il ne ressort nulle part que Hannibal ait eu la volonté de surprendre qui que ce soit par le choix du col de sortie vers l'Italie.
Mieux il est très clair que le plan initial ait été de remonter après le passage du Rhône la Durance vers ses sources et de profiter de la facilité d'accès d'un passage éprouvé vers l'Italie, le col de Montgenèvre.
Rien par ailleurs dans les textes n'autorisent à affirmer que le Carthaginois, après le passage du fleuve, et suite à l'annonce de l'arrivée des Romains et à l'intervention de Magilus, ait renoncé à ce col et encore moins ensuite en dernière heure.
De même invoquer ainsi la stratégie du maître incontestée en la matière demande la connaissance du plan complet d'intervention de Hannibal en Italie, plan qui se décline, dans sa phase initiale en diversion, immobilisation, retard dans la préparation des forces ennemies et ensuite établissement d'une tête de pont sur le territoire abordé avec simultanément d'autres actions, blocage de flotte et intervention sur les des deux mers [Tite-Live renseigne parfaitement sur cette deuxième phase].
Pour l'établissement de la tête de pont qui commande le choix du col de passage on peut penser à une arrivée en Italie permettant de déployer tout de suite les forces puniques dont notamment l'importante cavalerie, atout majeur du conquérant, ainsi que arrivée à proximité d'une «porte» vers l'intérieur de l'Italie.
Turin paraît remplir, comme «porte» toutes les conditions de la tête de pont prévue et Hannibal devait avoir eu eu des assurances en ce sens du coté de l'accueil de la peuplade locale.
Mais il semble bien, que Hannibal ait eu à faire face à un impondérable, à savoir, un retournement de position de la part des Taurini, dans le contexte du soulèvement des Boiens et des Insubres contre l'occupant romain [Polybe et Tite-Live].
A cette occasion, les Taurini auraient profité de cette situation pour rentrer effectivement en guerre contre les Insubres [Polybe et Tite-Live] ce qui laisserait entendre que les Taurini étaient sous la coupe des Insubres dans le cadre d'une fédération gauloise sous leur égide.
De ce fait les Taurini devenaient les alliés objectifs des Romains et les ennemis de Hannibal allié naturel des Insubres et des Boiens.
Tout ceci est transparent dans les deux récits et est de nature à expliquer pourquoi, Hannibal arrivé sur les territoires des Taurini [Polybe et Tite-Live], ait voulu s'entendre avec ces indigènes [les tergiversation de Hannibal selon Tite-live]; pourquoi devant leur refus il n'ait eu qu'une solution, prendre Turin [Polybe, Tite-live, Appien], passage obligé vers l'intérieur dans le cadre de la poursuite de son plan; pourquoi Hannibal quelque peu courroucé ait pris d'assaut sans délai la capitale des Taurini et qu'il«passa au fil de l'épée ceux qui lui avaient été contraires» [Polybe].
On ne peut que abonder dans votre sens quant au caractère des textes «quasi sacrés» de Polybe et Tite-Live, textes ainsi perçus qui autorisent aux commentateurs de tout crin la dispense de se livrer à la moindre analyse des écrits; en ce sens le titre complet de mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes la fin du dogme» est assez explicite.
Par ailleurs, il est certain que le versant italien du col, si l'on accorde sur ce point précis quelque crédit aux textes des deux auteurs de référence, serait à même de fournir le maximum de traces, car il y a eu sur cet espace, selon les deux récits en cause, 3 aller-retour, plusieurs jours de bivouac et la perte du quart de l'armée carthaginoise.
Bill Mahaney interprétant le récit de Polybe mentionnant sur le versant italien le cas exceptionnel de neige recouvrant celle de l'année précédente en a conclu qu'il s'agissait de névés et a fait une fixation sur les cols d'altitude, reprenant l'itinéraire par le col de la Traversette avancé dans les années 60 par Galvin de Beer.
Ainsi l'équipe Mahaney, pour cette seule raison, écume le coté italien depuis plus d'une décennie, tant du point de vue de la géologique que de la géomorphologie; néanmoins il paraît douteux que leurs investigations en cette aire depuis tant d'années se soient limitées à ces seules disciplines d'autant qu'ils recherchaient aussi des anomalies, des rochers brûlés ….
Selon toutes apparences, leur seule trouvaille plus que discutable et d'ailleurs effectivement discutée, se restreint à l'affirmation d'avoir localisé l'emplacement des deux éboulements dont le dernier en date [il y a plus de deux mille ans] aurait constitué l'obstacle à la descente de l'armée carthaginoise, obstacle différent selon les deux récits et dont la résolution est également différente selon les deux auteurs.
Maigre consolation s'il en est, d'où l'on peut en déduire soit que le passage de la Traversette n'est pas le bon col si l'on se fie aux textes des deux auteurs, soit que les récits de Polybe et Tite-Live, afférents à la descente du versant italien ne sont qu'une fiction.
Opérant maintenant sur le versant français du col de la Traversette, en principe moins porteur, Mahaney et consorts en sont arrivés à faire de la datation au carbone 14 leur nouveau cheval de bataille [1e partie du rapport]
Quant à ce que l'on peut tirer de cette méthode dans le cas qui nous occupe, il est à enregistrer que tout repose sur les résultats d'un seul prélèvement dont la calibration en «calendric age» de la datation n'est pas du tout établie et encore moins convaincante pour toutes les raisons invoquées précédemment.
Pour ce qui est du volet microbiologique complémentant ce qui constitue la première partie de l'étude sur la tourbière, comme déjà souligné par nos soins, en quoi la présence d'excréments de chevaux serait exceptionnelle sur ce site?
Le rapport ne fait aucune allusion à leur quantité, laquelle serait secondaire par apport aux excréments des autres animaux du convoi carthaginois, lequel convoi devait pratiquement comporter en bêtes de bat le double des animaux de la cavalerie [cette dernière estimée à cette étape de l'itinéraire à plus de 6000 chevaux] .
Par ailleurs il n'a été fait aucune recherche sur les autres couches de la tourbière [plus basses ou plus hautes] pour justifier que ces parasites du cheval soient spécifiques à la seule couche correspondant au seul prélèvement analysé.
Tout autant, la dite recherche a fait l'impasse complet sur l'existence de transhumance en ces lieux ou de la présence de chevaux sauvages ou domestique susceptibles de s'abreuver aux eaux de la fonte des neiges et d'y déféquer.
Pour le présent, on doit noter, au vu de ces carences, un manque sérieux de rigueur scientifique dans toute la démonstration présentée dans le rapport .
Quant à essayer de rechercher l'origine des chevaux, avant de lancer toute procédure hasardeuse en ce sens, on peut déjà objecter que ces chevaux africains ou espagnols étaient en réalité ceux des envoyés de Hannibal à la recherche d'un col de passage vers l'Italie et que dans la finalisation du projet d'expédition vers cette destination il n'a pas été donné suite à un éventuel passage en ces lieux.
Pour ce qui est des bactéries tirées des fèces d'éléphants, en plus d'établir la présence de ces clostrodia dans la tourbière dans la couche qui nous occupe il faudra démontrer, puisqu'il n'existe aucune signature biologiques d'une espèce éteinte, que cette signature n'est pas celle d'un éléphant d'Afrique ordinaire ni celle d'un éléphant d'Asie.
Mais aussi et surtout, cela devient de plus en plus comique et complexe, de toutes façons il faudra, puisque l'on sa voulu se cantonner à la seule recherche de terrain, après obtention de cette kyrielle de preuves établies in situ, tant pour des parasites de chevaux, de pachydermes ou autres (artefacts), démontrer que ces traces recueillies de bestioles (ou ces artefacts) n'étaient pas propres à l'armée carthaginoise de Hasdrubal, lequel frère puîné de Hannibal a franchi les Alpes, à son tour, avec une armée et des pachydermes dix années plus tard et dont l'itinéraire lui aussi demeure inconnu.
Enfin pour n'oublier personne, et en relation avec de futures trouvailles [artefacts] que l'on pourrait s'empresser d'attribuer aux unités de Carthage, il faudra établir, l'armée punique étant composée de mercenaires sous les ordres d'officiers carthaginois, que les mercenaires visés par les artefacts trouvés lors de fouilles n'étaient pas commandés par des Romains, car ceux-par la suite étoffèrent leur armée avec de tels corps et utilisèrent, eux aussi, quelque fois des éléphants .
Donc, pour établir au moins une origine punique incontestable à ce seul niveau-là, il faudrait que les objets trouvés ou à découvrir puissent se rapporter sans équivoque à un officier carthaginois, grade en très faible nombre dans les armées des deux Barcides.
Sur le volet microbiologique, 2e partie du rapport produit sur la tourbière du col de la Traversette, le spécialiste en question et en la matière a détaillé le processus de ses conclusions:
"The deposition lies within a churned-up mass from a 1-metre thick alluvial mire, produced by the constant movement of thousands of animals and humans. Over 70 per cent of the microbes in horse manure are from a group known as the Clostridia, that are very stable in soil -- surviving for thousands of years. We found scientifically significant evidence of these same bugs in a genetic microbial signature precisely dating to the time of the Punic invasion."
"Le dépôt se trouve dans une masse barattée d'une boue alluviale épaisse de un mètre, produite par le mouvement constant de milliers d'animaux et les humains. Plus de 70 pour cent des microbes dans le fumier de cheval sont d'un groupe connu sous le nom Clostridia , qui sont très stables dans le sol - . survivant pendant des milliers d'années.Nous avons trouvé des preuves scientifiquement significatives de ces mêmes parasites dans une signature microbienne génétique datant précisément du moment de l'invasion punique " .
Les Clostridia vivant plusieurs milliers d'années on ne voit pas comment on peut procéder à leur datation sinon en se référant au support sur le quel ont été détectées ces bactéries.
En l'espèce, le support considéré, sinon retenu, en l'occurrence un unique prélèvement, affiche une datation précise avant calibration, ce qui exclue de fait, d'une part tout «barattage» [malaxage] invoqué et d'autre part conséquemment que ce puisse être du à un quelconque «mouvement constant de millier d'animaux et d'humains».
Pour ce qui est de la calibration de datation [resserrement chronologique] de l'unique prélèvement, établie dans le rapport aux environs de -218, temps de «l'invasion punique», comme indiquée antérieurement elle est nettement contestable dans l’extrême précision revendiquée.
Quand à parler de «preuves scientifiquement significatives datant précisément du moment de l'invasion punique» le dit déclarant excède largement son domaine de compétence, ne faisant que s'appuyer sur la première partie du rapport, laquelle ne prouve rien et convient en conclusion qu'il n'y a aucun lien avec le passage de Hannibal.
Cette déclaration du chercheur en microbiologie confirme bien par ailleurs que toute la recherche en ce domaine n'a porté que sur les excréments de cheval à l'exclusion de tout autre animal domestique ou sauvage fréquentant la tourbière ainsi que ses abords et que d'un autre coté a été occulté ou ignoré l'existence naturelle de Clostridia dans les tourbières.
Dans cette situation restreindre davantage le choix de l'investigation microbiologique au seul cheval est éminemment discutable.
A défaut d'explication, on ne voit pas en quoi la présence de chevaux dans les temps passés et à l'altitude considérée présenterait un caractère exceptionnel motivant in situ l'exclusivité des recherches sur cet herbivore.
Sans doute pour faire durer le suspense, le même scientifique laisse entendre, rayon pachydermes, qu'il y aurait en probabilité environ 1% de Clostridia d'éléphants dans la tourbière-réceptacle.
On peut affiner encore plus précisément son calcul vers zéro en l'informant que les Clostrida en cause ne se produisent pas chez les éléphants d'Afrique en bonne santé [«Etude sur les sections intestinales d'éléphants sans maladie intestinale»] et encore faut-il réduire encore cette fourchette du fait que les éléphants de l'armée carthaginoise n'étaient pas les Loxodonta africana courants [non domesticables] mais d'une espèce particulière plus robuste et mieux adapté au relief qui a disparu, le petit éléphant forestier d'Afrique du Nord ou de l'Atlas, de l'espèce dite Loxodonta africana cyclotis [croupe rebondie, larges oreilles...] .
Ayant atteint le fond et continuant quand même de creuser, il apparaît que les recherches de cet ordre entreprises sur le cheval se poursuivraient pour tenter d'établir que la bactérie propre au cheval appartiendrait à un cheval venant uniquement d'Afrique ou d'Espagne, «the DNA genome on the egg and tie it to a horse that can only come from Africa or Spain» .
J'espère ne pas être visé par le moulin à affabulation et tiens à rappeler que le titre complet de mon livre est à juste raison «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes la fin du dogme»
En effet rapporté par Strabon, selon Polybe existaient de son temps 4 passages dans les Alpes, un conduisant chez les Rhétiens (Suisses) [Simplon ou Brenner], un conduisant chez les Salassi (Val d'Aoste), col du Petit Saint Bernard, un conduisant chez les Taurini , Col de Montgenèvre, le dernier conduisant chez les Ligures, col de Tende.
Jusqu'à présent cette énumération des 4 cols n'a jamais été démentie.
Ramenés à l'histoire de l'expédition de Hannibal, les deux cols extrêmes du nord et du sud ne peuvent être retenus; ne restent donc pour Hannibal que le col du Petit Saint Bernard au terme d'un itinéraire rhodanien dans les Alpes du nord et le col de Montgenèvre, au terme d'un itinéraire par les Alpes du sud avec remontée de la Haute-Durance.
Strabon ajoute à la liste un cinquième col qui venait d’être ouvert à son époque, le col du Grand Saint Bernard, en précisant qu'il n'était accessible qu'aux seuls piétons.
La aussi jusqu'à présent cette affirmation n'a été l'objet de démenti.
Tout autre col proposé est en contradiction avec les textes de Polybe et de Tite-Live.
En clair, les jeux étaient faits du temps de Polybe: col du Petit Saint Bernard ou col de Montgenèvre.
La supputation du col emprunté en dernière heure ou du col perdu ne repose sur aucune base, il en exactement pareil avec l'histoire du col qui aurait surpris les Romains.
On doit faire remarquer que Polybe ayant suivi, à ce qu'il écrit, les traces de Hannibal dans les Alpes, n'est pas fichu d'identifier le passage final ni la peuplade chez laquelle il aurait lui-même abouti, alors qu'il en a donné la liste et qu'il ne mentionne pour l'arrivée en Italie, au pied des monts, que les Taurini.
Tite-Live, ne cite que les Taurini et ce d'après les dires du seul témoin qui avait conversé en grec avec Hannibal, Cincius Alimentus, propraetor de Sicile fait prisonnier et traité avec égards par le Carthaginois, Alimentus qui deviendra le premier grand annaliste romain et le plus sérieux, reconnu à ce titre par Polybe.
Pour être précis sur ce dernier point, très curieusement Polybe n'indique aucune source pour son récit de la traversée des Alpes, semble donc vouloir occulter le témoignage de Cincius Alimentus, et traite de menteurs tous ses devanciers sur ce sujet .
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Et le sympathique détectoriste Italien ?
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Pour la combe, je faisais référence à phénomène météorologique strictement localisé indépendant des grandes phases climatiques, l'avez vous constaté ?
Surtout quels ont été les résultats du sympathique détectoriste italien, résultats obtenus dans la prospection des cols du Queyras et plus particulièrement celui de la Traversette ?
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Une toute fraîche et donc de saison, d'après ceux qui pratiquent la transhumance d'ovins et de bovins au Queyras, il apparaît qu'en cette période, précisément celle du retour des estives de ces animaux mais également l'époque du passage de Hannibal, la Combe du Queyras est sujette à des chutes de neige (microclimat?) ce qui constituerait un handicap supplémentaire pour la dite remontée du Guil.
Une dernière pour la route, M. Mahaney espère trouver des éléments dans la tourbière, armes, ustensiles, outils, monnaies etc...
Concernant les résultats attendus d'une telle investigation, si elle est autorisée, il est à considérer tout de même que des utilisateurs de détecteurs de métaux avec leurs appareils sont déjà passés par là, comme dans tous les autres cols des Alpes du sud.
Il se dit que ces chercheurs n'auraient trouvé au col de la Traversette «pas plus ni moins que dans les autres cols des alentours» [pas grand chose en quantité et intérêt] , ce qui est assez significatif de ce que l'on peut attendre en futures découvertes sur des lieux où aurait, comme on voudrait nous le faire admettre, transité et bivouaqué plusieurs jours, et ce plusieurs fois de par la topographie spécifique des lieux en cause, une armée de l'importance de celle en question ( au moins 30.000 fantassins avec un parc animalier avoisinant les 20.000 tètes) .
Ce dernier constat [officieux] relatif à des détections entreprises sur les lieux de passage des Alpes du sud ne paraît pas devoir s'appliquer au col de Montgenèvre où des quantités considérables d'artefacts de toutes époques ont fait effectivement l'objet de trouvailles de la part des utilisateurs de ce type de matériel sans qu'aucune de ces découvertes ne puissent être rattachées au temps, ou à une armée carthaginoise, de la deuxième guerre punique.
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Cela confirmerait, quant au Queyras, ce que j'ai pu recueillir jusqu'à présent, aucune tradition de près ou de loin à relative un passage d'une armée carthaginoise dans ce massif.
Une nouvelle tradition plus diffuse affectant tout le département est aussi à enregistrer, selon laquelle Hannibal lors de son passage dans les montagnes des Hautes-Alpes aurait laissé quelques traces de la langue carthaginoise.
A noter «dans les montagnes», expression qui va au-delà de la simple progression le long de du lit de la Durance et qui ne pourrait faire référence qu'à une traversée en altitude dans des vallées haut-alpines étroites et difficiles localisables pendant la partie ascensionnelle de l'itinéraire emprunté par Hannibal [donc avant la traversée du cours d'eau amenant au col de Montgenèvre]
Fort de cette tradition les connaisseurs en langue punique sont donc, d'ores et déjà, invités à se joindre au débat.
Pour la question de conditions atmosphériques rencontrées par les Carthaginois, seul Tite-Live parle en début d'entrée dans les Alpes, donc de la partie ascensionnelle, de la neige sur les sommets, du froid du gel, des animaux transis de froid, les toits difformes des villages perchés et ce vers la période octobre-novembre.
Pour la progression finale vers le col, Polybe signale que la neige était tombée sur les sommets et Tite-Live, parle de la neige tombant lors du bivouac juste avant d'entamer la descente vers l'Italie
Dans cette dernière étape compte tenu des modalités et circonstances différentes contenues dans les deux récits il y a lieu de considérer avec la plus extrême circonspection tout cet épisode , lequel épisode s'apparente furieusement à une fiction concernant tout ce qui a trait au col ainsi que sa descente, ou bien, pour pallier sur ce point le silence de leurs sources, n'est qu'une transposition de difficultés vécues lors de l'entrée et de l'ascension dans les Alpes.
Les climatologues qui se sont prononcés, doutent eux aussi des conditions de la descente du col final «A l'époque des romains,les langues des glaciers se trouvaient presque à 300 mètres plus haut qu'aujourd'hui» (Ulrich Jörin).
Les romains, eux, ont vécu un petit optimum [entre tiédeur et fraîcheur]qui s'est prolongé durant quatre siècles.C'est ce redoux qui expliquerait pourquoi Hannibal a pu faire passer ses éléphants à travers les Alpes lors de la Deuxième guerre punique »[Les fluctuations du climat ; de l'an mil à aujourd'hui d’Emmanuel Le Roy Ladurie, Daniel Rousseau,Anoucka Vasak]
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Néanmoins il serait bon de savoir si ce qui est raconté localement par les anciens fait référence, pour ce passage, au Queyras ou à quelque uns de ses villages.
En effet pour mon ouvrage, j'ai pu collecté des allusions à Hannibal concernant des localités des Hautes-Alpes ou des peuplades alpines mises en cause et même une de l'étranger, mais n'ai rien recueilli en liaison avec le Queyras.
Commented on Les sources thermales du plan de Phazy
«La source est située sur les bords de l'ancienne voie romaine Via Domitia (voie domitienne), construite au 2ieme siècle avant J.C pour permettre aux troupes de légionnaires de relier rapidement l'Italie à l'Espagne, et qui franchissait les Alpes au col de Montgenèvre (1 850 m), pour suivre ensuite la vallée de la Durance. Cette voie était également très utilisée pour les échanges commerciaux »
Du temps de sa construction au IIe siècle, la route romaine, la Via Domitia, reliait l'Italie à la Narbonnaise et à l'Espagne par la coté méditerranéenne et certainement pas par le col de Montgenèvre!
La région des Alpes était alors territoire hors contrôle des Romains, lesquels pour le traverser devait se battre [ainsi Caesar agressé par les Ceutrons et les Caturiges] avec les tribus alpines ou payer un tribut de passage [Caesar] et ces peuplades furent les dernières soumises au joug romain à l'époque d'Octavien.[ façade ouest du Trophée des Alpes à La Turbie]
La Via Cottia per alpem, elle, aménagée et sécurisée [un siècle et quelques années plus tard] par le roi Cozio, latinisé en Cottius suite à son entente avec, Octavien, l'Imperator Caesar Auguste, reliait Turin par Suse et le col de Montgenèvre, en descendant la Durance, à la Provence et devait faire sa jonction avec la voie Domitia aux environs de Tarascon. [Strabon]
Dans ce contexte l'appellation de «voie domitienne» est pour le moins fallacieuse et procède d'une confusion au niveau de la considération du réseau des routes romaines du temps de l'Empire.
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
"Il y avait à cette époque une voie romaine qui passait......"
Quant à l'existence d'une route romaine en – 218 il ne faut surtout pas y compter .
En effet les Romains estimaient encore à l'époque en cause que les Alpes constituaient un rempart pour l'Italie, du fait du relief et des peuplades alpines farouchement hostiles à la présence d'étrangers dans leurs vallées.
La venue par ces montagnes d'Hannibal, les obligea à modifier cette vision et ils s'intéressèrent davantage aux Alpes.
Mais ce n'est que sous l'empire, deux siècles plus tard, avec le traité conclu par Octavien, l'empereur Auguste, et Cozio romanisé en Cottius, potentat de cette partie des Alpes qui prit plus tard le nom d'Alpes Cottiennes, que furent admis le passage et la présence des Romains.
Donc en -218 n'existaient en parallèle aux gorges du Guil que des pistes de montagne permettant la circulation entre vallées, que l'on a dénommé par la suite Chemin antique du Queyras, Chemin qui ne paraît pas correspondre à la voie empruntée par Hannibal et où lui fut tendu une embuscade [absence de gorges, nombreux lacets, passage d'un col à 2279 mètres d'altitude notamment].
.
En tout état de cause que ce soient les gorges du Guil ou le Chemin antique du Queyras, ces deux passages ne paraissent pas s'insérer dans la topographie que l'on peut tirer des écrits de Polybe et de Tite-Live sur cette dernière partie de l'itinéraire transalpin susceptible d’être prêté à Hannibal.
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5783313g.r=
La description des lieux qui en est faite est antérieure aux aménagements d'une route entreprise à partir de 1835 et praticable avant cette date aux seuls piétons et mulets.
L'auteur de l'ouvrage ne précise pas le temps nécessaire aux piétons pour franchir ces gorges d'une vingtaine de kilomètres comportant 22 fois la traversée d'une rive à l'autre du Guil avec par endroits des pentes de 28 à 45 % .
Que dire alors de l'état de cette «voie» deux millénaires plus tôt lors du temps de la deuxième guerre punique?
Il faut imaginer à cette époque un convoi de plus de 6000 chevaux, du double de mulets pour le train des équipages et 37 éléphants avec ensuite plus de 30 000 soldats d'infanterie légère et lourde évoluant dans de telles conditions de relief .
Ajoutez-y les conditions réelles, la période de l'année, début de l'hiver, avec en supplément les aléas exposés de l'agression, blocage par l'arrière et bombardement continu de rochers et de pierres sur toute la longueur et enfin blocage à l'avant lorsque la cavalerie et les bêtes de somme se sont échappées du traquenard.
Une partie du combat s'étant déroulée ensuite dans l'obscurité avant le décrochage progressif des assaillants, comment expliquer que Hannibal ait pu à la faveur de la nuit, dans les circonstances existantes en ce lieu, dégager son infanterie et qu'au matin, toute cette troupe fut sortie de cette longue combe?
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
En effet, ce parcours ne s'inscrit pas du tout, lui aussi, dans la topographie [telle qu'il en découle selon les deux récits] rencontrée par l'armée punique avec notamment un passage par le col Garnier, situé à 2279 mètres d'altitude, via Villargaudin pour retrouver le Guil.
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Le caractère général des réponses, au regard des premiers éléments précis d'interrogation relatifs à la localisation du site d'embuscade ainsi qu'à la topographie rencontrée depuis cette étape jusqu'aux cols, oblige à prendre acte que le cadre spécifique de la fin de la traversée des Alpes de l'itinéraire prété à Hannibal n’apparaît pas distinctement dans la configuration du paysage du Queyras.
Pour les questions annexex:
«Qu'en est-il des autres sites hors 05? «Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?»
En l'état des choses, tout est possible à partir du moment où, on s'éloigne des textes ou on les ignore, pour batifoler en montagne en jouant les Hannibal d'opérette!
Comme annoncé précédemment, et pour faire court sur les 4 cols listés par Polybe existant de son temps [ce qui n'a jamais fait l'objet d'un démenti] et confirmés par la suite par Strabon, seuls deux passages peuvent être rapportés à l'itinéraire de Hannibal, celui des Salassi, le Petit Saint Bernard et celui des Taurini , le col de Montgenèvre.
Dans son livre Polybe affiche un itinéraire résolument rhodanien avec une entrée par les Alpes du Nord et un trajet correspondant à celui carrossable décrit plus tard par Strabon menant chez les Salassi, le Petit Saint Bernard, mais curieusement Polybe ne mentionne que les Taurini aux pieds des monts.
Pour sa part, Tite-Live dans le livre concerné, après passage de Hannibal chez les Tricorii, esquisse un itinéraire par la Durance, itinéraire connu et très pratiqué par la remontée de cette rivière jusqu'à ses sources, c'est à dire à proximité du col de Montgenèvre et l'historien latin cite expressément les Taurini comme première peuplade rencontré par Hannibal.
Tite-live n'indique aucun col, apporte un dementi [jamais contesté depuis] à un passage de Hannibal par le col du petit Saint Bernard et comme tout le monde est d'accord sur une arrivée chez les Taurini, écrit qu'il faut en tirer les conséquences.
Les commentateurs de tous bords ont de leurs cotés concocté d'autres itinéraires s'inspirant plus ou moins d'un des auteurs de référence ou même en mélangeant les textes ou en faisant prévaloir un seul critère pour la détermination du col, les névés, la vu du Po,.......... d'où la profusion des itinéraires et des cols de sortie vers l'Italie censés avoir été empruntés par l'armée carthaginoise en -218.
A cela il convient d'ajouter que les historiens antérieurs à Polybe ne mentionnaient que des débuts très difficiles de progression de cette armée punique dans les Alpes, et que les autres historiens connus après Tite-live faisaient de même et n'ont jamais évoqué des difficultés particulières lors du passage du col vers l'Italie ou ont manifesté à titre indicatif des préférences pour un col des Alpes du nord (le petit Saint Bernard).
Le col du Grand Saint Bernard n'est nommé [Strabon] qu'à partir du premier siècle avant notre ère et uniquement accessible à cette époque que pour les piétons.
On ne commence à parler du col du Mont-Cenis que du temps de Charlemagne.
Mais surtout, tout le monde oublie, qu'une seconde armée carthaginoise plus que conséquente avec éléphants menée par le frère de Hannibal, Hasdrubal à traversé elle aussi les Alpes, une décennie plus tard et que la route suivie par cette seconde force punique demeure également inconnue.
Donc avant de s'occuper de l'itinéraire de Hannibal il faudrait se pencher en premier sur celui de son puîné.
Concernant les peuplades italiennes, il est presque certain que Hannibal a encouragé les Boiens (région de Bologne) et les Insubres (région de Milan), peuplades fraîchement passés sous le joug romain à se rebeller et à passer à l'action concomitamment avec son départ de Carthagène.
Donc voilà pour les alliés certifiés, et les deux auteurs parlent également des Taurini, lesquels étaient entrés en guerre ou s'étaient rebellés contre les Insubres, Taurini qui n'auraient pas voulu composer avec Hannibal ou auraient modifié leur position de principe à la suite de leurs actions contre les Insubres.
En conséquence, leur capitale, Turin, fut prise par Hannibal à titre de représailles et pour inciter les autres peuplades à davantage de coopération.
Quant aux éléphants, ils sont bien partis de Carthagene en Espagne avec Hannibal et celui-ci en avait laissé d'autres à son frère Hasdrubal.
Pour ce qui est de la nourriture de ces pachydermes, il est à considérer que il s'agissait d'éléphants forestiers du Maghreb, espèce disparue, plus robuste et plus rustique que les grands éléphants ordinaires d'Afrique et qu'ils pouvaient s'accommoder des herbages destinés aux mulets et aux chevaux.
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Effectivement celle du Queyras [retenue par Mahaney et consorts] qui du fait de son impraticabilité sur 20 km s’avérerait être le coupe-gorge idéal pour une embuscade mais localisation qui supporte déjà, voir les précédents commentaires en ce sens, des objections quant à sa compatibilité avec le traquenard dépeint dans les livres de Polybe et de Tite-Live.
En outre, ces textes contiennent des données essentielles sur la possibilité d'identification du lieu de ce piège [donc valables pour tous les cas de figure]:
A savoir:
- En fin de site, l'existence d'un resserrement notée par les deux auteurs.
- Tite-Live fait état de la venue des agresseurs au sol à l'avant et à l'arrière par «des chemins obliques», ceci supposant l'existence de deux petites vallées latérales à ces endroits.
- Ces deux vallées latérales sont situées sur le même coté, Polybe indique en effet l'existence d'un «ravin» [ou plutôt d'une déclivité donnant sur le lit de la rivière] et Tite-Live précise bien que toutes les attaques au sol et en hauteur ont eu lieu sur le même flanc.
On peut également inférer, à partir des écrits cités, que n'existent pas, entre le lieu de l'embuscade et l'accès au col, des conditions de terrains pouvant permettre la tenue d'autres embuscades et qu'en dernière analyse le col est très proche du lieu de ce dernier incident.
La combe du Queyras pour un accès vers le col de la Traversette [ou tout autre lieu pour une route visant un autre col du Queyras], peut-elle satisfaire à tous ces préalables?
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Le site de la dernière embuscade juste avant l'arrivée au dit col paraît à son tour largement improbable compte tenu de sa spécificité évoquée dans nos précédents commentaires.
Mais il est possible d'aller plus loin dans cette exclusion en se référant aux textes notamment celui de l'historien latin.
Dans ce cadre précis, la combe [le «coupe-gorge» de 20 kilomètres environ de longueur], présumé théâtre de cette agression se termine-telle par un resserrement?
Existent-il en début et en fin de la combe une vallée latérale et toutes deux situées du même coté?
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
D'une manière générale sans une remise en cause préalable des écrits de Polybe et de Tite-live, il n'y rien à attendre de ce qui peut être entrepris dans la connaissance de l'itinéraire alpin de Hannibal.
Concernant plus spécialement la question du col final, une démarche logique ou critique serait de se pencher d'abord sur la vraisemblance de ce qui est relaté à ce sujet dans les deux récits qui nous sont restés, récits émanant de la part de deux historiens qui à l'évidence n'en savaient rien et qui ont comblé à leur façon ce trou dans la narration originelle des accompagnateurs de l'armée carthaginoise en – 218.
En effet les ouvrages de ces premiers commentateurs [dont Silenos et Sosylos] ne mentionnaient strictement rien sur l'entrée et la sortie du massif alpin, étapes d'aucun intérêt pour eux, par les troupes puniques de l’aîné des fils de Hamilcar Barca.
Pour être très net sur ces points, dans les dits ouvrages, disparus depuis, la traversée proprement relatée démarrait l'armée carthaginoise ayant déjà bien progressé dans les Alpes, à l'avant veille de la première embuscade et s’arrêtaient après la seconde embuscade, le col vers l'Italie étant en vue.
Il n'y donc rien à attendre des ajouts personnels de Polybe et de Tite-Live sur ces faits précis et toute recherche en ce sens en montagne en jouant à l'occasion Les aventuriers du col perdu, semble sur ce plan vouée à l'échec.
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
.[Selon nos deux auteurs, l'armée de Hannibal, au sortir de la seconde embuscade, aurait fait halte au sommet du col pendant deux jours avant de se lancer dans la descente.]
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
A partir du sommet du col de la Traversette existe-t-il une autre voie de descente vers l'Italie ?
(Voie qui pourrait être affectée par des névés]
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Sans prétendre au titre de thèse [quoique], en ce qui concerne les Hautes-Alpes, mais également au titre de synthèse des textes anciens sur la traversée Alpine de Hannibal [mais aussi celle de Hasdrubal], je me permets de rappeler à titre informatif l'existence de mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme» présenté sur le site http://hannibal.hautesalpes.free.fr/index.html
et discuté dans le blog https://hannibalhautesalpes.wordpress.com
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Sans ce préalable satisfait, la connaissance du parcours de la seconde expédition, les recherches entreprises sur le passage transalpin de Hannibal, seront irrémédiablement faussées [comme exposé précédemment] car entachées de graves doutes..
En attendant, pour revenir à la question spécifique du col de sortie qui nous occupe dans l'itinéraire de Hannibal il faudrait s'interroger sur la validité ou la vraisemblance des deux récits sur cet épisode de la descente où on est obligé de constater des divergences dans les deux textes tirés eux-mêmes en principe des écrits des accompagnateurs de l'armée de Hannibal.
A l'évidence, il semblerait que les dits accompagnateurs n'aient pas vécu les mêmes événements comme l'atteste la mention d'un obstacle différent en cette circonstance ainsi que la résolution différente du dit obstacle.
Surtout, si l'on suit bien, on ne relève aucun fait et geste à mettre directement au crédit de Hannibal et on peut inférer dés lors qu'il n'y au aucune relation de cet événement par les accompagnateurs de l'armé carthaginoise jouant le rôle d'historiographes.
Devant cet état de fait, on ne peut que conclure à la fiction de ce qui est exposé et envisager que Polybe et Tite-Live devant cette carence ont brodé ainsi sur un thème unique imposé, une descente ultra dramatique style film catastrophe et qu'ils ont composé chacun une version à leur manière.
En effet il ressort de leur textes une vision étonnement primaire ou infantile de l'événement (les éléphants en tète du convoi dans la descente, l'absence de guides ou d'éclaireurs....) suggérant une pagaille monstrueuse avec un Hannibal resté dans l'ombre se conduisant comme un insensé pour avoir engagé ses troupes inconsidérément dans un tel lieu et en sacrifier le quart.
Il ne faut donc pas perdre de vue, que les récits en question ne sont que des récits de seconde main dans lesquels les deux auteurs, chacun avec une méthode de travail ainsi que des aspirations différentes, ont comblé des lacunes, ajouté leurs observations pas forcément adéquates, exprimé leurs sentiments, lesquels en l'espèce, ne sont pas particulièrement favorables à Hannibal, et enfin que des redondances ne soient pas à exclure dans la structure de la narration..........
Dans le cas précis qui nous occupe, le col de sortie vers l'Italie ainsi que sa descente, on peut inférer que l'imagination a suppléé à la connaissance, ce qui peut expliquer, que les conditions topographiques relatées du passage ne soient pas réductibles à celles d'un col connu vers l'Italie .
Mais également on peut avancer, devant l'unité de narration des deux textes que ces deux auteurs ont utilisé des éléments issus d'une autre source existante qui relataient des conditions d'accès et d'ascension dans les Alpes, très difficiles, matériaux qu'ils ont transposé tant bien que mal dans le final de cette épopée alpine.
Par ailleurs utiliser la notion de surprise des Romains comme indication sur le passage emprunté par les troupes puniques en -218 ne repose sur aucun fondement .
Les Romains,[le Sénat en l'occurrence] ont été été surpris non pas par le lieu de passage emprunté par les Carthaginois, mais bel et bien par le fait qu'ils croyaient encore l'armée de Hannibal en Espagne [Tite-Live].
De fait, il ne ressort nulle part que Hannibal ait eu la volonté de surprendre qui que ce soit par le choix du col de sortie vers l'Italie.
Mieux il est très clair que le plan initial ait été de remonter après le passage du Rhône la Durance vers ses sources et de profiter de la facilité d'accès d'un passage éprouvé vers l'Italie, le col de Montgenèvre.
Rien par ailleurs dans les textes n'autorisent à affirmer que le Carthaginois, après le passage du fleuve, et suite à l'annonce de l'arrivée des Romains et à l'intervention de Magilus, ait renoncé à ce col et encore moins ensuite en dernière heure.
De même invoquer ainsi la stratégie du maître incontestée en la matière demande la connaissance du plan complet d'intervention de Hannibal en Italie, plan qui se décline, dans sa phase initiale en diversion, immobilisation, retard dans la préparation des forces ennemies et ensuite établissement d'une tête de pont sur le territoire abordé avec simultanément d'autres actions, blocage de flotte et intervention sur les des deux mers [Tite-Live renseigne parfaitement sur cette deuxième phase].
Pour l'établissement de la tête de pont qui commande le choix du col de passage on peut penser à une arrivée en Italie permettant de déployer tout de suite les forces puniques dont notamment l'importante cavalerie, atout majeur du conquérant, ainsi que arrivée à proximité d'une «porte» vers l'intérieur de l'Italie.
Turin paraît remplir, comme «porte» toutes les conditions de la tête de pont prévue et Hannibal devait avoir eu eu des assurances en ce sens du coté de l'accueil de la peuplade locale.
Mais il semble bien, que Hannibal ait eu à faire face à un impondérable, à savoir, un retournement de position de la part des Taurini, dans le contexte du soulèvement des Boiens et des Insubres contre l'occupant romain [Polybe et Tite-Live].
A cette occasion, les Taurini auraient profité de cette situation pour rentrer effectivement en guerre contre les Insubres [Polybe et Tite-Live] ce qui laisserait entendre que les Taurini étaient sous la coupe des Insubres dans le cadre d'une fédération gauloise sous leur égide.
De ce fait les Taurini devenaient les alliés objectifs des Romains et les ennemis de Hannibal allié naturel des Insubres et des Boiens.
Tout ceci est transparent dans les deux récits et est de nature à expliquer pourquoi, Hannibal arrivé sur les territoires des Taurini [Polybe et Tite-Live], ait voulu s'entendre avec ces indigènes [les tergiversation de Hannibal selon Tite-live]; pourquoi devant leur refus il n'ait eu qu'une solution, prendre Turin [Polybe, Tite-live, Appien], passage obligé vers l'intérieur dans le cadre de la poursuite de son plan; pourquoi Hannibal quelque peu courroucé ait pris d'assaut sans délai la capitale des Taurini et qu'il«passa au fil de l'épée ceux qui lui avaient été contraires» [Polybe].
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Par ailleurs, il est certain que le versant italien du col, si l'on accorde sur ce point précis quelque crédit aux textes des deux auteurs de référence, serait à même de fournir le maximum de traces, car il y a eu sur cet espace, selon les deux récits en cause, 3 aller-retour, plusieurs jours de bivouac et la perte du quart de l'armée carthaginoise.
Bill Mahaney interprétant le récit de Polybe mentionnant sur le versant italien le cas exceptionnel de neige recouvrant celle de l'année précédente en a conclu qu'il s'agissait de névés et a fait une fixation sur les cols d'altitude, reprenant l'itinéraire par le col de la Traversette avancé dans les années 60 par Galvin de Beer.
Ainsi l'équipe Mahaney, pour cette seule raison, écume le coté italien depuis plus d'une décennie, tant du point de vue de la géologique que de la géomorphologie; néanmoins il paraît douteux que leurs investigations en cette aire depuis tant d'années se soient limitées à ces seules disciplines d'autant qu'ils recherchaient aussi des anomalies, des rochers brûlés ….
Selon toutes apparences, leur seule trouvaille plus que discutable et d'ailleurs effectivement discutée, se restreint à l'affirmation d'avoir localisé l'emplacement des deux éboulements dont le dernier en date [il y a plus de deux mille ans] aurait constitué l'obstacle à la descente de l'armée carthaginoise, obstacle différent selon les deux récits et dont la résolution est également différente selon les deux auteurs.
Maigre consolation s'il en est, d'où l'on peut en déduire soit que le passage de la Traversette n'est pas le bon col si l'on se fie aux textes des deux auteurs, soit que les récits de Polybe et Tite-Live, afférents à la descente du versant italien ne sont qu'une fiction.
Opérant maintenant sur le versant français du col de la Traversette, en principe moins porteur, Mahaney et consorts en sont arrivés à faire de la datation au carbone 14 leur nouveau cheval de bataille [1e partie du rapport]
Quant à ce que l'on peut tirer de cette méthode dans le cas qui nous occupe, il est à enregistrer que tout repose sur les résultats d'un seul prélèvement dont la calibration en «calendric age» de la datation n'est pas du tout établie et encore moins convaincante pour toutes les raisons invoquées précédemment.
Pour ce qui est du volet microbiologique complémentant ce qui constitue la première partie de l'étude sur la tourbière, comme déjà souligné par nos soins, en quoi la présence d'excréments de chevaux serait exceptionnelle sur ce site?
Le rapport ne fait aucune allusion à leur quantité, laquelle serait secondaire par apport aux excréments des autres animaux du convoi carthaginois, lequel convoi devait pratiquement comporter en bêtes de bat le double des animaux de la cavalerie [cette dernière estimée à cette étape de l'itinéraire à plus de 6000 chevaux] .
Par ailleurs il n'a été fait aucune recherche sur les autres couches de la tourbière [plus basses ou plus hautes] pour justifier que ces parasites du cheval soient spécifiques à la seule couche correspondant au seul prélèvement analysé.
Tout autant, la dite recherche a fait l'impasse complet sur l'existence de transhumance en ces lieux ou de la présence de chevaux sauvages ou domestique susceptibles de s'abreuver aux eaux de la fonte des neiges et d'y déféquer.
Pour le présent, on doit noter, au vu de ces carences, un manque sérieux de rigueur scientifique dans toute la démonstration présentée dans le rapport .
Quant à essayer de rechercher l'origine des chevaux, avant de lancer toute procédure hasardeuse en ce sens, on peut déjà objecter que ces chevaux africains ou espagnols étaient en réalité ceux des envoyés de Hannibal à la recherche d'un col de passage vers l'Italie et que dans la finalisation du projet d'expédition vers cette destination il n'a pas été donné suite à un éventuel passage en ces lieux.
Pour ce qui est des bactéries tirées des fèces d'éléphants, en plus d'établir la présence de ces clostrodia dans la tourbière dans la couche qui nous occupe il faudra démontrer, puisqu'il n'existe aucune signature biologiques d'une espèce éteinte, que cette signature n'est pas celle d'un éléphant d'Afrique ordinaire ni celle d'un éléphant d'Asie.
Mais aussi et surtout, cela devient de plus en plus comique et complexe, de toutes façons il faudra, puisque l'on sa voulu se cantonner à la seule recherche de terrain, après obtention de cette kyrielle de preuves établies in situ, tant pour des parasites de chevaux, de pachydermes ou autres (artefacts), démontrer que ces traces recueillies de bestioles (ou ces artefacts) n'étaient pas propres à l'armée carthaginoise de Hasdrubal, lequel frère puîné de Hannibal a franchi les Alpes, à son tour, avec une armée et des pachydermes dix années plus tard et dont l'itinéraire lui aussi demeure inconnu.
Enfin pour n'oublier personne, et en relation avec de futures trouvailles [artefacts] que l'on pourrait s'empresser d'attribuer aux unités de Carthage, il faudra établir, l'armée punique étant composée de mercenaires sous les ordres d'officiers carthaginois, que les mercenaires visés par les artefacts trouvés lors de fouilles n'étaient pas commandés par des Romains, car ceux-par la suite étoffèrent leur armée avec de tels corps et utilisèrent, eux aussi, quelque fois des éléphants .
Donc, pour établir au moins une origine punique incontestable à ce seul niveau-là, il faudrait que les objets trouvés ou à découvrir puissent se rapporter sans équivoque à un officier carthaginois, grade en très faible nombre dans les armées des deux Barcides.
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
"The deposition lies within a churned-up mass from a 1-metre thick alluvial mire, produced by the constant movement of thousands of animals and humans. Over 70 per cent of the microbes in horse manure are from a group known as the Clostridia, that are very stable in soil -- surviving for thousands of years. We found scientifically significant evidence of these same bugs in a genetic microbial signature precisely dating to the time of the Punic invasion."
"Le dépôt se trouve dans une masse barattée d'une boue alluviale épaisse de un mètre, produite par le mouvement constant de milliers d'animaux et les humains. Plus de 70 pour cent des microbes dans le fumier de cheval sont d'un groupe connu sous le nom Clostridia , qui sont très stables dans le sol - . survivant pendant des milliers d'années.Nous avons trouvé des preuves scientifiquement significatives de ces mêmes parasites dans une signature microbienne génétique datant précisément du moment de l'invasion punique " .
Les Clostridia vivant plusieurs milliers d'années on ne voit pas comment on peut procéder à leur datation sinon en se référant au support sur le quel ont été détectées ces bactéries.
En l'espèce, le support considéré, sinon retenu, en l'occurrence un unique prélèvement, affiche une datation précise avant calibration, ce qui exclue de fait, d'une part tout «barattage» [malaxage] invoqué et d'autre part conséquemment que ce puisse être du à un quelconque «mouvement constant de millier d'animaux et d'humains».
Pour ce qui est de la calibration de datation [resserrement chronologique] de l'unique prélèvement, établie dans le rapport aux environs de -218, temps de «l'invasion punique», comme indiquée antérieurement elle est nettement contestable dans l’extrême précision revendiquée.
Quand à parler de «preuves scientifiquement significatives datant précisément du moment de l'invasion punique» le dit déclarant excède largement son domaine de compétence, ne faisant que s'appuyer sur la première partie du rapport, laquelle ne prouve rien et convient en conclusion qu'il n'y a aucun lien avec le passage de Hannibal.
Cette déclaration du chercheur en microbiologie confirme bien par ailleurs que toute la recherche en ce domaine n'a porté que sur les excréments de cheval à l'exclusion de tout autre animal domestique ou sauvage fréquentant la tourbière ainsi que ses abords et que d'un autre coté a été occulté ou ignoré l'existence naturelle de Clostridia dans les tourbières.
Dans cette situation restreindre davantage le choix de l'investigation microbiologique au seul cheval est éminemment discutable.
A défaut d'explication, on ne voit pas en quoi la présence de chevaux dans les temps passés et à l'altitude considérée présenterait un caractère exceptionnel motivant in situ l'exclusivité des recherches sur cet herbivore.
Sans doute pour faire durer le suspense, le même scientifique laisse entendre, rayon pachydermes, qu'il y aurait en probabilité environ 1% de Clostridia d'éléphants dans la tourbière-réceptacle.
On peut affiner encore plus précisément son calcul vers zéro en l'informant que les Clostrida en cause ne se produisent pas chez les éléphants d'Afrique en bonne santé [«Etude sur les sections intestinales d'éléphants sans maladie intestinale»] et encore faut-il réduire encore cette fourchette du fait que les éléphants de l'armée carthaginoise n'étaient pas les Loxodonta africana courants [non domesticables] mais d'une espèce particulière plus robuste et mieux adapté au relief qui a disparu, le petit éléphant forestier d'Afrique du Nord ou de l'Atlas, de l'espèce dite Loxodonta africana cyclotis [croupe rebondie, larges oreilles...] .
Ayant atteint le fond et continuant quand même de creuser, il apparaît que les recherches de cet ordre entreprises sur le cheval se poursuivraient pour tenter d'établir que la bactérie propre au cheval appartiendrait à un cheval venant uniquement d'Afrique ou d'Espagne, «the DNA genome on the egg and tie it to a horse that can only come from Africa or Spain» .
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
En effet rapporté par Strabon, selon Polybe existaient de son temps 4 passages dans les Alpes, un conduisant chez les Rhétiens (Suisses) [Simplon ou Brenner], un conduisant chez les Salassi (Val d'Aoste), col du Petit Saint Bernard, un conduisant chez les Taurini , Col de Montgenèvre, le dernier conduisant chez les Ligures, col de Tende.
Jusqu'à présent cette énumération des 4 cols n'a jamais été démentie.
Ramenés à l'histoire de l'expédition de Hannibal, les deux cols extrêmes du nord et du sud ne peuvent être retenus; ne restent donc pour Hannibal que le col du Petit Saint Bernard au terme d'un itinéraire rhodanien dans les Alpes du nord et le col de Montgenèvre, au terme d'un itinéraire par les Alpes du sud avec remontée de la Haute-Durance.
Strabon ajoute à la liste un cinquième col qui venait d’être ouvert à son époque, le col du Grand Saint Bernard, en précisant qu'il n'était accessible qu'aux seuls piétons.
La aussi jusqu'à présent cette affirmation n'a été l'objet de démenti.
Tout autre col proposé est en contradiction avec les textes de Polybe et de Tite-Live.
En clair, les jeux étaient faits du temps de Polybe: col du Petit Saint Bernard ou col de Montgenèvre.
La supputation du col emprunté en dernière heure ou du col perdu ne repose sur aucune base, il en exactement pareil avec l'histoire du col qui aurait surpris les Romains.
On doit faire remarquer que Polybe ayant suivi, à ce qu'il écrit, les traces de Hannibal dans les Alpes, n'est pas fichu d'identifier le passage final ni la peuplade chez laquelle il aurait lui-même abouti, alors qu'il en a donné la liste et qu'il ne mentionne pour l'arrivée en Italie, au pied des monts, que les Taurini.
Tite-Live, ne cite que les Taurini et ce d'après les dires du seul témoin qui avait conversé en grec avec Hannibal, Cincius Alimentus, propraetor de Sicile fait prisonnier et traité avec égards par le Carthaginois, Alimentus qui deviendra le premier grand annaliste romain et le plus sérieux, reconnu à ce titre par Polybe.
Pour être précis sur ce dernier point, très curieusement Polybe n'indique aucune source pour son récit de la traversée des Alpes, semble donc vouloir occulter le témoignage de Cincius Alimentus, et traite de menteurs tous ses devanciers sur ce sujet .