A noter qu'une nouvelle étude est parue aux Editions du Fournel le 17 octobre dernier et qui contredit partiellement l'étude d'Olivier Joseph et Paul Billand Gand : "Des ascensions oubliées" Michèle Janin-Thivos et Michel Tailland, deux historiens de l'histoire moderne et contemporaine. Ils tenaient à réhabiliter Whymper "pour les enfants de Vallouise". Ils ont déterré d'autres archive qui prouveraient que les officiers géographes ne sont pas monté partout, mais on plutôt fait des mesures depuis le bas... Des querelles d'historiens à suivre et qui feront avancer la connaissance pour tous. Espérons qu'ils se réconcilient !
En ce qui concerne l'handicap neige
non, par forcément, comme échangé plus bas, on était dans une phase de relative moindre fraîcheur, la neige était plus haute...
En ce qui concerne les détecteurs de métaux
je connais un sympathique italien qui a pratiqué ce sport sur quasi tous les cols du Queyras...
A noter la parution en juin 2016, aux Editions du Dauphiné Liberé, dans la série Les Patrimoines, du petit livret "Hannibal, Rome et les Alpes" (Jean-Pascal Jospin, conservateur en chef au Musée Dauphinois de Grenble, commissaire de l'exposition Hannibal et les Alpes de 2011).. Essentialisant complémentaire, On est en cours de lecture... @ Robert Fabreguettes, L'avez vous lu ?
Merci Thomas ! A ce que j'ai compris, ces 7 millions correspondent aux investissements incontournables, il liste de 15 millions à été fournie à la Région. Mais la préfecture est loin d'être satisfaite, les communes ne pouvant éponger des dettes de structures tierces (et étant elle-même très endettées). Mais on a peu d'info, pas bien normal, car au final qui paiera ? c'est nous !
pas grand chose, on a même inventé un Rocher d'Annibal sur Molines à la fin du XXieme.
Avez-vous rapproché les dates de passage hypothétiques avec les périodes froides ou chaudes, il me semble qu'à leur époque il faisait plus chaud qu'aujourd'hui...
merci pour votre retour. N'hésitez pas à poster ici le ressenti des élèves sur l'itinéraire, à la fin de votre classe transplantée ! Les couleurs d'automne seront là, et elles sont toujours superbes au lac Miroir. A bientôt
Nous avons désactivé fin juillet l'application de l'app store, nous sommes en train de la ré-écrire, afin de pouvoir ajouter de nouvelles fonctionnalités demandées par la communauté. Un peu de patience !
L'application iOS est quand à elle toujours là, elle va évoluer également.
comme indiqué dans mes commentaires précédents, à cette époque il y a avait une voie romaine qui passait au dessus des Gorges et de la Combe du Guil, via Eygliers, Furfande, les Escoyères et Villargaudin. Il y a des traces aux Escoyères de cette époque (dalle avec inscriptions romaines). vous en parlez dans votre commentaire du 08/08/2016
ok, merci pour ces précisions
de mon côté, j'étais aux Cols Malaure, Bouchet et Valpreveyre aujourd'hui, qui sont bien plus appropriés que la Traversette, y compris côté eau. Topo (et photos) à suivre (sous 15 jours).
oui, il y a des vallons à droite et à gauche régulièrement sur toute la longueur de la vallée du Guil, avec des chemins ancestraux qui maintenant sont des sentiers pédestres. On est dans les alpes du Sud, c'est classique (cela serait moins vrai dans la Savoie car pentes plus abruptes).
Questions annexes :
* qu'en est-il des autres sites hors 05 ? Mont-Cenis ? Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?
* quel lien avec les peuples alliés des Carthagninois, notamment côté italien (lors de son périple, des émissaires d'Hannibal on cherché des alliances, ce qui a surpris les Romains et augmenté les chances de succès (armée plus grande/soutien logisitique). A priori nos 2 auteurs en parlent, est-ce que cela correspond bien avec les peuples de l'autre côté du Queyras ?
* concernant les éléphants, est-ce que cela ne fait pas partie de la romance épique ? Hannibal ne serait-il pas venu après en bateau (et avec qq éléphants), ou aurait-il réceptionné des pachidermes au port, pour renforcer ses troupes arrivées à proximité de Gène (il y avait un port allié des carthaginois par là bas a priori) ? Que mangent des éléphants, trouve-t-on cette nourriture dans le Queyras?
Quelle combe ?
- combe du Queyras (elle doit bien faire 20km) : il y a un resserrement à l'Ange Gardien voire avant à La Chapelue : mais je pars du principe qu'ils sont passés en hauteur via l'ancienne voie romaine i.e. les sites actuels de Furfande/Les Escoyères/Villargaudin pour redescendre à Château-Queyras
- mieux à Abriès/Ristolas : il y a de part et d'autre des vallées latérales. Par exemple Abriès donne accès à 2 branches : celle du Roux/Valpreveyre, et celle de Ristolas, et ces villages donnent sur l'Italie (cf carte IGN). On revient sur mon idée du Col Lacroix (Ristolas) ou des Cols d'Abriès (au delà de Valpreveyre : Col d'Urine, Col de Valpreveyre, Malaure, etc....)
On peut citer aussi :
* Charles Chappuis, Rapport adressé à M. le ministre de l'Instruction publique sur le passage d'Annibal dans les Alpes, 1860, puis 1897
* Paul Azan, Annibal dans les Alpes, 1902
s'ils ont brodé, sous le col = le col ;-)
pour moi, sauf si ils voulaient rester discrêts, s'emmerder à passer si haut est un non sens : la voie naturelle du Col Lacroix est bien mieux appropriée, comme d'ailleurs les cols d'Abriès (Valpreveyre).
D'ailleurs je n'ai pas encore regardé l'étude de Jean-Pierre Renaud (Docteur de l’Université Paul-Valéry Montpellier III en histoire ancienne) sur le Col Malaure (1994), l'avez vous regardé? "Itinéraire transalpin d'Hannibal ; énigme et résolution géographique, Tunis, 2013".
Non, le sentier du col rejoint la sortie du tunnel de la Traversette, pour passer dans l'unique descente, entre deux falaises (cf photo)
Le Couloir du Porc, à droite de la Point de Venise est un couloir équipé d'escaliers métaliques, donc à l'époque je ne vois pas des éléphants faire de l'aérien !
Le Col Valante, au fond de vallée au delà du Lac Lestio, serait plus idéal vue sa largeur pour une descente d'une armée côté italien, mais la montée dans les éboulis au dessus du Lestio côté français est très difficile.
mais Le Col Sellière, qui bascule sur l'Italie, non loin de là (à gauche un peu avant la Tourbière qui aurait pu servir de campement tout du moins de zone pour se désalterer) serait bien plus approprié...
Bonjour,
oui, comme indiqué l'itinéraire est sur "sentier non balisé", mais vous aviez la carte ci-dessous pour vous guider, et les photos qui vous donnent aussi la direction du col de l'Eychassier. oui, cette année, il a neigé 25cm le 16 juin, il en reste encore, encore qq jours de chaleur et les sentiers seront 100% secs.
merci pour votre commentaire ! comme je l'avais souligné dans le descriptif, la rando bien que pas difficile, est réservée à un public averti. Votre commentaire précisera les choses davantage. Sinon vous avez du apprécier le panorama de là-haut !
pour les motos, j'étais sur les crêtes de Vars et c'était la même chose. Le Refuge Napoléon de l'Izoard m'a confirmé que samedi c'était l'enfer. La Route des Grandes Alpes est parcourue par de nombreux motards...
pour la route des Escoyères, voir mon commentaire du 01/07/2016.
pour y voir clair, il faudrait :
* rassembler les études italiennes, et faire le lien des 2 côtés de la frontière
* faire un état des lieux des tribus/forces en présence : alliés d'Hannibal vs alliés des romains
Sauf si les forces positionnées derrière le Col Lacroix ou des cols d'Abriès (voies séculaires de passage France/Italie) étaient hostiles aux carthaginois, je ne vois pas pourquoi ils seraient allés (s'embeter) si haut pour passer à la Traversette, a fortiori avec la topographie côté italien qui ne permet de ne faire passer que quelques soldats. Pour avoir un effet de surprise ? Par contre on pourrait tout à fait entrevoir des avant-gardes, qui seraient aller sélectionner le meilleur passage, mais là encore pourquoi sélectionner le site le plus enneigé?
* caroter convenablement et trouver des objets de l'époque dans le sol. 2000 ans après, trouver des germes est-il suffisant?
Pour nos 2 auteurs, ne pas oublier que l'un a écrit un paquet d'année après les faits, et qu'à l'époque, il fallait aussi des lecteurs : donc un peu de romanesque/chevaleresque n'a pas du faire de mal. Il faudrait aussi être sûr de l'histoire des éléphants (même si c'était une pratique à l'époque,les romains s'y sont mis aussi quelques années plus tard, voyant le succès des "pachydermes qui font peur").
A suivre...
voilà qui donne de l'eau à notre moulin à affabulations ;-)
"D'autre part cela rentrerait exactement dans la fenêtre des 4 cols praticables recensés pour son temps par Polybe et a fortiori pour celui de Hannibal [et cols jamais contestés depuis] et rappelés plus tard par son continuateur Strabon. " : pour ces 4 cols praticables, de quels cols s'agit-il
hum, intéressant.
Cela me fait penser que la route du Queyras à l'époque était un chemin qui passait par Eygliers, Les Escoyères, Villargaudin (rive droite intégrale du Guil jusqu'à Château-Queyras, en surplomb opposé à la route actuelle). Il y a des traces du temps des Romains (un peu après Hannibal) aux Escoyères justement.
Commented on Les ascensions oubliées (du Mont Viso) des officiers géographes (1750-1850)
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
non, par forcément, comme échangé plus bas, on était dans une phase de relative moindre fraîcheur, la neige était plus haute...
En ce qui concerne les détecteurs de métaux
je connais un sympathique italien qui a pratiqué ce sport sur quasi tous les cols du Queyras...
A noter la parution en juin 2016, aux Editions du Dauphiné Liberé, dans la série Les Patrimoines, du petit livret "Hannibal, Rome et les Alpes" (Jean-Pascal Jospin, conservateur en chef au Musée Dauphinois de Grenble, commissaire de l'exposition Hannibal et les Alpes de 2011).. Essentialisant complémentaire, On est en cours de lecture... @ Robert Fabreguettes, L'avez vous lu ?
Commented on Smart Mountain PACA : 7 millions d'euros pour les stations de ski du Queyras?
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Avez-vous rapproché les dates de passage hypothétiques avec les périodes froides ou chaudes, il me semble qu'à leur époque il faisait plus chaud qu'aujourd'hui...
Commented on Lac Miroir (des Prés de Soubeyrand)
Commented on Notre application mobile pour Smartphones/Tablettes Android est sortie !
L'application iOS est quand à elle toujours là, elle va évoluer également.
Commented on Route Grenoble Briançon / Chambon : un accès facilité pour cet été 2016
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
de mon côté, j'étais aux Cols Malaure, Bouchet et Valpreveyre aujourd'hui, qui sont bien plus appropriés que la Traversette, y compris côté eau. Topo (et photos) à suivre (sous 15 jours).
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Questions annexes :
* qu'en est-il des autres sites hors 05 ? Mont-Cenis ? Où en sont les recherches, quels sites sont maintenant les plus probables?
* quel lien avec les peuples alliés des Carthagninois, notamment côté italien (lors de son périple, des émissaires d'Hannibal on cherché des alliances, ce qui a surpris les Romains et augmenté les chances de succès (armée plus grande/soutien logisitique). A priori nos 2 auteurs en parlent, est-ce que cela correspond bien avec les peuples de l'autre côté du Queyras ?
* concernant les éléphants, est-ce que cela ne fait pas partie de la romance épique ? Hannibal ne serait-il pas venu après en bateau (et avec qq éléphants), ou aurait-il réceptionné des pachidermes au port, pour renforcer ses troupes arrivées à proximité de Gène (il y avait un port allié des carthaginois par là bas a priori) ? Que mangent des éléphants, trouve-t-on cette nourriture dans le Queyras?
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
- combe du Queyras (elle doit bien faire 20km) : il y a un resserrement à l'Ange Gardien voire avant à La Chapelue : mais je pars du principe qu'ils sont passés en hauteur via l'ancienne voie romaine i.e. les sites actuels de Furfande/Les Escoyères/Villargaudin pour redescendre à Château-Queyras
- mieux à Abriès/Ristolas : il y a de part et d'autre des vallées latérales. Par exemple Abriès donne accès à 2 branches : celle du Roux/Valpreveyre, et celle de Ristolas, et ces villages donnent sur l'Italie (cf carte IGN). On revient sur mon idée du Col Lacroix (Ristolas) ou des Cols d'Abriès (au delà de Valpreveyre : Col d'Urine, Col de Valpreveyre, Malaure, etc....)
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
* Charles Chappuis, Rapport adressé à M. le ministre de l'Instruction publique sur le passage d'Annibal dans les Alpes, 1860, puis 1897
* Paul Azan, Annibal dans les Alpes, 1902
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
pour moi, sauf si ils voulaient rester discrêts, s'emmerder à passer si haut est un non sens : la voie naturelle du Col Lacroix est bien mieux appropriée, comme d'ailleurs les cols d'Abriès (Valpreveyre).
D'ailleurs je n'ai pas encore regardé l'étude de Jean-Pierre Renaud (Docteur de l’Université Paul-Valéry Montpellier III en histoire ancienne) sur le Col Malaure (1994), l'avez vous regardé? "Itinéraire transalpin d'Hannibal ; énigme et résolution géographique, Tunis, 2013".
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Le Couloir du Porc, à droite de la Point de Venise est un couloir équipé d'escaliers métaliques, donc à l'époque je ne vois pas des éléphants faire de l'aérien !
Le Col Valante, au fond de vallée au delà du Lac Lestio, serait plus idéal vue sa largeur pour une descente d'une armée côté italien, mais la montée dans les éboulis au dessus du Lestio côté français est très difficile.
mais Le Col Sellière, qui bascule sur l'Italie, non loin de là (à gauche un peu avant la Tourbière qui aurait pu servir de campement tout du moins de zone pour se désalterer) serait bien plus approprié...
Commented on Tunnel de la Traversette (Pertuis du Viso)
Commented on Tour des Lacs de L'Eychassier
oui, comme indiqué l'itinéraire est sur "sentier non balisé", mais vous aviez la carte ci-dessous pour vous guider, et les photos qui vous donnent aussi la direction du col de l'Eychassier. oui, cette année, il a neigé 25cm le 16 juin, il en reste encore, encore qq jours de chaleur et les sentiers seront 100% secs.
Commented on Clot la Cime
pour les motos, j'étais sur les crêtes de Vars et c'était la même chose. Le Refuge Napoléon de l'Izoard m'a confirmé que samedi c'était l'enfer. La Route des Grandes Alpes est parcourue par de nombreux motards...
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
pour y voir clair, il faudrait :
* rassembler les études italiennes, et faire le lien des 2 côtés de la frontière
* faire un état des lieux des tribus/forces en présence : alliés d'Hannibal vs alliés des romains
Sauf si les forces positionnées derrière le Col Lacroix ou des cols d'Abriès (voies séculaires de passage France/Italie) étaient hostiles aux carthaginois, je ne vois pas pourquoi ils seraient allés (s'embeter) si haut pour passer à la Traversette, a fortiori avec la topographie côté italien qui ne permet de ne faire passer que quelques soldats. Pour avoir un effet de surprise ? Par contre on pourrait tout à fait entrevoir des avant-gardes, qui seraient aller sélectionner le meilleur passage, mais là encore pourquoi sélectionner le site le plus enneigé?
* caroter convenablement et trouver des objets de l'époque dans le sol. 2000 ans après, trouver des germes est-il suffisant?
Pour nos 2 auteurs, ne pas oublier que l'un a écrit un paquet d'année après les faits, et qu'à l'époque, il fallait aussi des lecteurs : donc un peu de romanesque/chevaleresque n'a pas du faire de mal. Il faudrait aussi être sûr de l'histoire des éléphants (même si c'était une pratique à l'époque,les romains s'y sont mis aussi quelques années plus tard, voyant le succès des "pachydermes qui font peur").
A suivre...
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
"D'autre part cela rentrerait exactement dans la fenêtre des 4 cols praticables recensés pour son temps par Polybe et a fortiori pour celui de Hannibal [et cols jamais contestés depuis] et rappelés plus tard par son continuateur Strabon. " : pour ces 4 cols praticables, de quels cols s'agit-il
Commented on Hannibal à la Traversette : naissance d'un mythe (fumeux)
Cela me fait penser que la route du Queyras à l'époque était un chemin qui passait par Eygliers, Les Escoyères, Villargaudin (rive droite intégrale du Guil jusqu'à Château-Queyras, en surplomb opposé à la route actuelle). Il y a des traces du temps des Romains (un peu après Hannibal) aux Escoyères justement.